У. Э.: Молчание поэзии в одну из самых блистательных эпох в истории Франции.
Ж.-К. К.: Когда французский язык служил языком дипломатии для всей Европы. Могу вас заверить, что я искал весьма тщательно! Повсюду, даже в фольклоре. Ничего стóящего.
У. Э.: В литературе и в живописи жанры создаются путем подражания и благодаря различным влияниям. Например: какой-нибудь писатель первым сочиняет хороший исторический роман, который потом имеет определенный успех, — тут же возникают подражания. Если я вижу, что, написав любовный роман, можно заработать денег, то не стану лишать себя удовольствия и тоже попробую. Точно так же в римской культуре образовался кружок поэтов, говоривших о любви: Катулл[117], Проперций[118]. Современный, так называемый «буржуазный» роман зарождается в Англии при весьма специфических экономических обстоятельствах. Авторы пишут романы для жен коммерсантов или моряков — людей, которые, по определению, постоянно путешествуют, — то есть для женщин, умеющих читать и располагающих для этого свободным временем. А также для их горничных, поскольку и у тех и у других есть свечи, чтобы читать по ночам. Буржуазный роман возник в контексте торговой экономики и обращен в основном к женщинам. А когда выяснилось, что господин Ричардсон делает деньги, рассказывая истории о горничных, тут же нашлись и другие претенденты на трон.
Ж.-К. К.: Творческие течения часто возникают внутри небольшой группы людей, которые знают друг друга и разделяют одни и те же устремления. Практически друзей. Все сюрреалисты, с которыми мне довелось встречаться, говорили, что почти сразу после окончания Первой мировой войны они почувствовали зов Парижа. Ман Рэй[119] приезжает из США, Макс Эрнст[120] из Германии, Бунюэль и Дали из Испании, Бенжамен Пере[121] из Тулузы, и все это для того, чтобы встретить в Париже себе подобных, тех, с кем они будут изобретать новые образы, новые языки. Здесь тот же феномен, что и в случае с «поколением битников», «новой волной», итальянскими кинематографистами, которые собираются в Риме, и т. д. То же самое происходило с неизвестно откуда возникшими иранскими поэтами XII–XIII веков. Мне хотелось бы перечислить этих прекрасных стихотворцев: Аттар[122], Руми, Саади[123], Хафиз[124], Омар Хайям. Все они были знакомы друг с другом и все признавали то, о чем вы только что говорили, а именно решающее влияние предшественников. Затем внезапно обстоятельства меняются, вдохновение иссякает, группы иногда дробятся, неизбежно распадаются, и все вдруг заканчивается. В случае с иранскими поэтами свою роль сыграли страшные монгольские набеги.
У. Э.: Вспоминаю одну прекрасную книгу Аллана Чепмена[125], где показан необычайный расцвет физики в XVII веке вокруг Королевского научного общества в Оксфорде, благодаря присутствию там целой плеяды выдающихся ученых, которые оказывали друг на друга взаимное влияние. Тридцать лет спустя все закончилось. То же самое происходило с математикой в Кембридже в начале XX века.
Ж.-К. К.: В этом смысле возникновение одинокого гения кажется невероятным. Поэты «Плеяды» — Ронсар[126], Дю Белле[127], Маро[128] — были друзьями. То же самое можно сказать о французских классиках. Мольер, Расин, Корнель, Буало были знакомы между собой, так что даже поговаривали (и тут без нелепиц не обошлось), будто Корнель писал пьесы Мольера. Великие русские романисты переписывались между собой и даже со своими коллегами из Франции: Тургенев и Флобер, например. Если писатель не хочет стать жертвой отсева, совет ему такой: вступить в союз, примкнуть к какой-нибудь группе, не оставаться в одиночестве.
У. Э.: Тайна Шекспира возникла потому, что мы не можем взять в толк, как простой актер был способен создать столь гениальные произведения. Доходит даже до предположений, будто пьесы Шекспира могли быть написаны Фрэнсисом Бэконом. Но нет. Шекспир не был одинок. Он жил в просвещенном обществе, в кругу поэтов-елизаветинцев.
Ж.-К. К.: А теперь вопрос, ответа на который я не знаю. Почему определенная эпоха выбирает определенный художественный язык, отбрасывая все остальные? Живопись и архитектура в Италии в эпоху Ренессанса; поэзия в Англии в XVI веке; театр во Франции в XVII веке; затем философия; роман в России и во Франции в следующем веке, и т. д. Я всегда задавался вопросом, чем, например, мог бы заниматься в жизни Бунюэль, если бы не было кино. Я также вспоминаю категоричные заявления Франсуа Трюффо[129]: «Нет английского кино, как нет и французского театра». Как будто театр бывает только английский, а кино только французское. Грубовато как-то получается.
117
Катулл, Гай Валерий (ок. 87–54 до н. э.) — один из наиболее известных поэтов Древнего Рима и главный представитель римской поэзии в эпоху Цицерона и Цезаря. (Прим. О. Акимовой.)
118
Проперций, Секст (50 — ок. 16 до н. э.) — древнеримский элегический поэт. (Прим. О. Акимовой.)
119
Ман Рэй (наст, имя — Эммануэль Радницкий, 1890–1976) — французский и американский авангардный художник, фотограф и кинорежиссер. В 1920-е гг. примыкал к дадаистам и сюрреалистам. (Прим. О. Акимовой.)
120
Макс Эрнст (1891–1976) — немецкий и французский художник, крупнейшая фигура мирового авангарда XX в. (Прим. О. Акимовой.)
121
Бенжамен Пере (1899–1959) — французский поэт-сюрреалист, редактор первых номеров журнала «Революсьон сюрреалист». (Прим. О. Акимовой.)
122
Аттар, Фаридаддин (Фарид ад-Дин Мухаммад ибн Ибрахим Аттар, 1119 или ок. 1148–1221) — персидский суфийский поэт. (Прим. О. Акимовой.)
123
Саади (Муслихаддин Абу Мухаммед Абдаллах ибн Мушрифаддин; ок. 1181–1291) — персидский поэт и мыслитель-моралист, проповедовал идеи суфизма. (Прим. О. Акимовой.)
124
Хафиз (Хаджи Шамсаддин Мухаммад Хафизи Ширази, 1320–1390) — знаменитый персидский поэт и суфийский мастер. (Прим. О. Акимовой.)
125
Аллан Чепмен (р. 1946) — английский историк науки и ведущий телевизионной передачи об астрономии на британском телеканале «Channel 4». Эко говорит о его книге «Роберт Гук и английский Ренессанс» (2005). (Прим. О. Акимовой.)
126
Ронсар, Пьер де (1524–1585) — французский поэт, глава «Плеяды», автор трактата «Краткое изложение поэтического искусства» (1565). Признан крупнейшим поэтом французского Ренессанса. (Прим. О. Акимовой.)
127
Дю Белле, Жоашен (1522 или 1525–1560) — французский поэт, ближайший друг Ронсара, теоретик «Плеяды» и автор ее манифеста — трактата «Защита и прославление французского языка» (1549). (Прим. О. Акимовой.)
128
Маро, Клеман (1496–1544) — французский поэт, гуманист, литературный новатор. (Прим. О. Акимовой.)
129
Франсуа Трюффо (1932–1984) — известнейший французский режиссер, киноактер, сценарист, один из основоположников французской «новой волны». (Прим. О. Акимовой.)